«Нет ничего плохого в том, чтобы копировать китайский опыт». Интервью с директором Института стран Азии и Африки

240 млрд долларов – такой рекордной суммы достиг в 2023 году торговый оборот между Россией и Китаем, превзойдя даже самые оптимистические прогнозы. Это в значительной мере смягчило последствия масштабных экономических санкций, введенных против нашей страны западной коалицией. Более того, целый ряд политических шагов и заявлений лидеров обеих стран показывает, что градус партнерства между нами достиг особой теплоты.

Тем не менее расслабляться не стоит. Достигнутые успехи нуждаются, как минимум, в закреплении, а для этого необходимо выстраивать современную инфраструктуру на дальневосточном направлении, вникать в особенности китайского рынка, создавать интересные предложения для китайских партнеров и, наоборот, доносить до них преимущества российского рынка.

Обо всем этом мы поговорили с директором Института стран Азии и Африки МГУ имени М.В. Ломоносова, доктором исторических наук, известным российским китаеведом Алексеем Масловым.

П: Российско-китайские отношения сейчас переживают ренессанс. По итогам прошлого года торговый оборот между нашими странами вырос на 26 с лишним процентов. Насколько долгосрочной представляется такая динамика? Будет ли Россия теперь на обозримую перспективу ориентироваться именно на восточное направление?

– Прежде всего я бы не стал измерять поворот на Восток объемами роста торговли. Это всего лишь один из компонентов – важный, но не единственный. Поворот на Восток включает в себя в том числе перестройку нашего сознания, выход на понимание того факта, что Китай и другие страны Азии являются нашими долгосрочными партнерами. Поэтому ответ на ваш вопрос зависит не от объемов торговли и даже не от какой-то номенклатуры товаров, а от того, насколько мы сами будем готовы признать себя или рассматривать себя как часть большой восточной тематики. При этом, разумеется, не отказываясь от взаимодействия с Западом.

Когда мы говорим о росте торговли с Китаем, то надо понимать, что рост этот объясняется тем, что вместе сошлись несколько факторов.

Во-первых, конечно, это заинтересованность Китая в энергоносителях. Он заметно расширил потребление нефти и газа в минувшем году, несмотря на прогнозы о том, что Поднебесная постепенно начнет отказываться от активного использования нефти и будет переходить на углеводородную нейтральность. В перспективе такая тенденция будет заметна, но очевидно, это произойдет далеко не сегодня. При этом мы предоставляем довольно большие скидки при продаже российских энергоносителей (прежде всего, на нефть и газ), поэтому Китая выгодно импортировать их.

Второй фактор заключается в том, что многие китайские товары, которые поступали в страны Запада – в США, в ЕС, в Японию, в Южную Корею – по разным причинам были заблокированы. Чаще всего из-за различных торговых санкций. И часть потока пошла в Россию.

Третьим важным фактором является то, что Китай снял целый ряд ограничений по поставкам. Например, растет ввоз российской агропромышленной продукции, и это сейчас очень важный компонент. Мы расширяем так называемый несырьевой экспорт. Он пока несопоставим по объемам с сырьевым, но в любом случае идет диверсификация.

Впрочем, сейчас более 60% нашего экспорта в Китай – это нефть и газ. И именно от этого показателя сильно зависит вопрос долгосрочности такой ситуации. Если Китай будет интенсивно переходить на углеводородную нейтральность — а официально он должен перейти к 2035 году — то, конечно же, потребность в наших углеводородах уменьшится и этот объем торговли упадет. Таким образом, наша задача на ближайшие десять лет – нарастить торговлю несырьевыми товарами, причем в обе стороны. Вот тогда мы достигнем разумного баланса, который будет продолжаться в течении долгого времени.

П: Такой рост торговли произошел при достаточно форс-мажорных обстоятельствах. Инфраструктура азиатской части страны явно не была в полной мере готова к таким объемам грузопотоков. Как решается сейчас проблема узких мест? В первую очередь интересует тема портов и контейнеровозов.

– Да, будем откровенны, Россия не была готова к такому резкому товарному развороту на Восток. Как следствие, возник целый ряд «бутылочных горлышек». Прежде всего это так называемый Восточный полигон – сухопутные перевозки РЖД, а также целый ряд портов, через которые мы грузимся в Китай. Это прежде всего Ванино, это Владивосток, это Находка и многие другие порты. Мы больше года доставляли товары с очень большими запозданиями. А всякое запоздание в бизнесе – это потери на сотни миллионов рублей, это недополученная прибыль. Поэтому сейчас мы постепенно расшиваем этот вопрос.

Во-первых, мы ввели более интенсивную перевозку сухопутных грузов и увеличили нагрузку на ось. Это значит, что больше товара доставляется до наших ключевых портов и он движется быстрее.

Во-вторых, мы видим, что во многих портах, например, во Владивостоке идет заметное технологическое перестроение, чтобы загрузка морского транспорта значительно ускорилась.

В-третьих, мы активно вместе с Китаем согласовываем и вводим различные электронные методы взаимодействия – электронные коносаменты и многое другое, чтобы не было задержек с чисто бюрократической точки зрения.

Китай начинает тоже использовать целый ряд интересных решений. Например, было несколько случаев, когда российский порт Владивосток (я напомню, что это открытый порт) использовался как внутренний порт Китая. Если товар произведен, например, на территории провинции Хэйлунцзян или даже в Пекине, то по техническим причинам выгодно его перевезти во Владивосток и, не растаможивая, из Владивостока везти на юг Китая. Мы взымаем плату за использование портовых сооружений, погрузчиков и так далее, но при этом товар не поступает в Россию. В данном случае это вариант вполне приемлемый для нас, потому что идет загрузка портовых мощностей.

Раз уж мы заговорили про китайские порты, то насколько они современнее наших в плане оснащения оборудованием и организацией документооборота?

Если мы посмотрим на технологическое оборудование в крупных портах Китая, таких как Далянь, Тяньцзинь, а особенно южные порты Китая – Гуанчжоу, Хайнань, то, конечно, с точки зрения, оснащения Китай ушел на десятилетия вперед. Речь идет не только о, скажем, каких-то особенно современных погрузчиках, речь идет о всей инфраструктуре. И нам для того, чтобы даже не столько быть конкурентоспособными, сколько просто взаимодействовать с Китаем, нужно активно заниматься перевооружением инфраструктуры, сейчас это для нас вопрос номер один.

Вторая очень важная вещь – Китай не рассматривает ни один порт как отдельно стоящий объект, как обычные входные ворота. Во всех портах созданы трансграничные зоны электронной торговли, бондовые зоны – это, по сути дела, специальные экономические зоны, где помимо, собственно говоря, логистики и инфраструктуры, есть целый ряд других услуг. Поэтому туда идут и потребители, и продавцы. Например, там работают кредитные организации, которые кредитуют ваш товар, если он уже находится в бондовой зоне. Там же работают напрямую покупатели, чтобы не было многих звеньев-посредников между продавцом и покупателем. Там работают таможенные брокеры.

То есть, по сути дела, если вы регистрируетесь в такой бондовой зоне или зоне электронной трансграничной торговли, то вам предоставляется весь комплекс услуг, причем по очень низким ценам, лишь бы вы начали торговать и продавать китайские товары. Превращение российских портов в такие бондовые зоны – это тоже очень крайне важная задача.

П: А у нас такая цель ставится? Информации о таких планах применительно к российским портам практически не попадается, в основном речь идет, скажем так, о «железе»…

– К сожалению, да, такого большого опыта у нас нет, но в данном случае нет ничего плохого, если мы, грубо говоря, все «срисуем» с Китая, хотя бы частично. Потому что Китай уже набил целый ряд шишек и понимает, что работает, что не работает. Схемы работы таких бондовых зон, мне кажется, хорошо расписаны, протоколы работы готовы. Поэтому, собственно говоря, я не вижу ничего плохого, чтобы брать и копировать лучший опыт.

П: Вы в одном из предыдущих ответов уже затронули тему тех ресурсов, которые мы поставляем, и вообще структуру нашего экспорта. Расскажите поподробнее, что вообще в этом плане у нас есть перспективного? Какие ресурсы, товары и услуги мы можем предложить Китаю и в каких объемах?

– Более 60% нашего экспорта, как я уже говорил, это энергоресурсы. И такая структура не меняется практически с 90-х годов. На втором-третьем месте сейчас идет продукция лесной промышленности. Прежде всего, это обработанное бревно, доска. Но здесь есть проблема – мы пытаемся нарастить так называемую добавленную стоимость на российской территории. То есть, делать так, чтобы мы поставляли не доски, а, например, мебельные плиты.

Идет рост экспорта агропромышленной продукции – зерно, мука, рапс, кукуруза. В прошлом году этот сегмент заметно прибавил, почти до 50% в общем объеме. И в данном случае региональные продавцы из Алтайского края, с Дальнего Востока, из Южного федерального округа научились работать с Китаем. Они очень быстро совершенствуются. Китаю крайне нужны продукты питания, так что мы попали в правильный рынок. Сюда же прилегают и различные масла, которые также перевозятся и сухопутными маршрутами, и в мягких контейнерах морем.

Есть еще один сегмент, который растет. Поскольку активо заработали некоторые наши нефтехимические заводы, то продукция бытовой нефтехимии стала поставляться в Китай. Не скажу, что это прорыв – это просто некая новинка.

Все остальное не играет существенной роли, хотя мы поставляем все вплоть до некоторых драгоценных камней. Есть довольно интересные вещи. Например, Россия только что вышла на косметический рынок, весьма важный для Китая, и ряд наших компаний там активно работает. В прошлом году также поднялась продукция биофарма. Говорили, что она неконкурентоспособна, но нет, российские биофармакологические компании открыли свои представительства в Китае и успешно там продвигаются.

К нам из Китая на 60-65% идет продукция – в основном, машины и машинотехническое оборудование, тяжелые станки, оборудование. То, что раньше шло из Голландии, из Германии, с Тайваня, сегодня поставляет нам Поднебесная. К сожалению, Китай не может по всем позициям заместить то, что мы потеряли на западных рынках, потому что он не все изготавливает. Например, Китай не производит некоторые виды металлорежущих станков – он сам их закупает в Японии или в Корее. Китай не производит некоторые погрузчики и машины для обработки леса, С другой стороны, уже известно, что Китай специально для России разрабатывает целый ряд такой продукции. Так что объем экспорта машинотехнического оборудования из Китая в Россию будет только прирастать.

П: Насколько вообще для Китая такие объемы торговли значимы и принципиальны? Есть ли внутри самой страны ажиотаж насчет открывшихся возможностей по взаимодействию с Россией?

– Россия во внешнем товарообороте Китая составляет около 3,9%. Кажется, что это очень мало, если сравнивать с 13 процентами, которые занимает Америка. У Евросоюза, к слову, примерно столько же, сколько у США, у Японии чуть меньше. Но еще несколько лет назад мы составляли 1,9%, то есть рост уже больше, чем в два раза, это очень существенно.

Ажиотажа при этом не возникло, потому что наши основные торговые партнеры находятся на северо-востоке Китая, то есть в провинциях, прилегающих к России. Это прежде всего провинции Хэйлунцзян, Цзилинь. А там сегодня идет по внутрикитайским причинам падение производства и многие предприятия переводятся в центральные районы Китая, есть отток населения. Это не означает, что территория становится безлюдной, поскольку на севере-востоке Китая совокупно проживает более 270 млн человек, но в любом случае объем рынка падает. И в этом смысле Китай все равно рассматривает в качестве основного партнера США. Ему выгодно возвращение прежних объемов торговли с Америкой, потому что объемы поставок туда в три раза больше, чем в Россию.

Но при этом мы видим несколько областей, где Китай крайне заинтересован именно в российском рынке. Например, известная история с китайским автопромом, который сейчас осваивает наши дороги. Это почти 40 различных компаний с несколькими десятками моделей автомобилей, с разной успешностью и с разным качеством. Особенный акцент идет на электромобили, потому что их производство в Китае серьезно дотируется и надо сбрасывать продукцию на внешние рынки. Пекину ставят большие препоны в других странах, особенно в Европе, в США, то есть перенаправить туда свой гигантский объем производства автомобилей Китай не может. Поэтому Россия, в данном случае, оказалась, наверное, самым выгодным и самым интересным рынком.

П: Есть ли попытки на этой волне массово локализовать производство китайских автомобилей в России?

– Локализация, к сожалению, сегодня не велика. Мы знаем лишь несколько заводов, которые выпускают по китайским, грубо говоря, чертежам оборудование на территории России. Например, завод HAVAL под Тулой и ряд других. Но, в любом случае, это крайне малый объем. Поэтому надо понимать, что для пробуждения у китайских малых и средних предприятий (а именно они должны создавать основной объем) интереса к расширению торговли с Россией, нам нужна очень большая работа. Нужно разъяснять, что в России есть ТОРы, есть специальные экономические зоны. Сейчас же в большинстве случаев информация о выгодах от торговли с Россией в Китае распространяется, скорее, «сарафанным радио». И если мы сейчас системным образом не наладим рассказ о том, как торговать с Россией, какие есть форматы, то мы так и останемся партнером номер 10 или 15, как, собственно, и было она в течение долгого срока.

П: У нас вроде бы во многих регионах запущены инвестиционные программы, которые должны, по идее, работать в том числе на Китай. Работают ли они?

– Здесь тоже не так все просто. Например, действительно, очень активно работает в этом направлении Минпромторг со своими торгпредствами. РЭЦ (Российский экспортный центр) активно проводит свои программы. Хорошо работает в регионах «ОПОРА России», ассоциация малых и средних предприятий. Каждая из этих организаций, конечно, пытается что-то свое делать. Но надо понимать, что опыта даже у этих крупных организаций не так много, и они не могут рассказать о каких-то тонкостях, а ведь торговля – это всегда тонкости.

Кроме того, на этой волне работают очень многие деловые ассоциации, которые, конечно, стремятся помочь сближению России и Китая, но чаще всего это чисто коммерческие проекты. У них есть так называемые бизнес-миссии в Китай, рассказы о том, как надо работать, но никакого серьезного толка от этого нету. Пока что, надо признаться, подавляющее большинство российских предпринимателей выходит на Китай в одиночку и сами набивают шишки.

Мне известно лишь несколько перспективных компаний, которые успешно вышли на Китай. Это прежде всего крупнейшие российские инвестиционные компании. Они пришли с большими деньгами и, наняв хороших специалистов с обеих сторон, постепенно продвигаются на китайском рынке со своими товарами и услугами. Но обращу внимание, что для этого нужны немалые средства, потому что китайский рынок забит полностью и высококонкурентен. Вот в этом как раз и заключается ответ на вопрос: почему не все успешно. Китайский рынок насыщен, и не скажу, что там есть какая-то особая заинтересованность именно в российских товарах, за редким исключением.

П: Что насчет санкционной политики западных стран? Как она влияет на Китай, на взаимодействие их предпринимателей с нашими, на финансовые потоки с учетом введения так называемых вторичных санкций с этого года? Какие маневры и обходные пути в связи с эти есть у китайского бизнеса?

– Китайские банки, конечно, очень опасаются вторичных санкций. Многие отказываются работать с Россией, либо платежи проходят с большими задержками, а иногда возвращаются. Китай ввел очень тщательный скрининг, проверяет, на какие целям идет платеж в Китай. Если это оборудование, которое может быть рассмотрено как оборудование двойного назначения или оно даже косвенным образом может подпадать под ограничения, то платеж возвращается. И с этого года, конечно, такие проблемы усилились.

Здесь надо понимать, что, прежде всего, это касается платежей в долларах. Если идут платежи в юанях, то значительно все проще. И целый ряд региональных китайских банков, которые в реальности являются очень крупными, продолжают работу с Россией. К сожалению, некоторые наши банки делают серьезную ошибку – пытаясь выйти на китайский рынок, они громко об этом говорят, делают по привычке большую рекламную кампанию, а этого в нынешних условиях нужно избегать.

В целом, механизмы по работе в условиях санкций сейчас есть. Да, количество способов проведения оплаты заметно сократилось, но я думаю, что на объемы торговли это не повлияет.

П: Работа в национальных валютах насколько выросла за последнее время?

– Китай традиционно переводил деньги в Россию через систему SWIFT и не пользовался аналогичной китайской или российской системой. Сейчас постепенно все переводится на торговлю именно в национальных системах, ее уровень уже перевалил 90%. Постепенно, я думаю, мы полностью перейдем на торговлю в национальных валютах.

Но здесь есть другой момент. Количество юаней у нас заметно увеличивается, поскольку торговля с нашей стороны профицитная. Мы продаем больше, чем покупаем. Как следствие, нам нужно, грубо говоря, сбрасывать куда-то эти юани, то есть что-то на них покупать. Но, в отличие от доллара, юани принимаются далеко не во всех странах мира, поэтому мы тем самым себя заметно привязываем к покупкам в Китае.

П: И последний вопрос. Он уже относится не к Китаю, а к нашим перспективам на других восточных рынках. Что там есть интересного? С кем мы уже начали активно налаживать взаимодействие?

– Действительно, Китай не надо рассматривать как единственный рынок, следует идти значительно дальше. Если не брать Ближний Восток, где мы довольно активно сотрудничаем с Ираном, то по азиатским рынкам у нас сейчас переналаживаются отношения с Индонезией. Есть неплохие перспективы взаимодействия с Вьетнамом, который подтверждает готовность расширять торговлю. Мы начали довольно активно работать со странами, которые почему-то долгое время были на заднем плане – например, Лаос, Камбоджа и Мьянма. Они кажутся малыми, но их экономический рост заметно опережает Китай. Та же история с Таиландом, это еще один важный партнер России, имеющий крупный экономический рост. Впрочем, здесь тоже мы упираемся в перенастройку специалистов по ВЭД, в логистические потоки, в создание довольно большого объема электронных торговых площадок.

Но по большому счету нам надо понимать, что Китай в ближайшее десятилетие останется основным торговым, технологическим, да и, честно говоря, стратегическим партнером.